Fachgespräch K.G. am 31.03.2014 in Hannover
Prüfer:
Göttlicher, Barth, Hengstler, Kramer
Angegebene
Schwerpunkte: Molekulare Zelltox, Regulatorische Tox
Geprüfte
Gebiete: Lungentoxizität, Arzneimitteltoxikologie
Vorbereitung:
Fragensammlung (!!!), Vohr (knappe Übersicht über
alle Themen in Band 1; sehr empfehlenswerte Darstellung der Toxizität
verschiedener Stoffgruppen in Band 2), Marquardt/Schäfer/Barth (zum Vertiefen
für einzelne Themen), Reichl, teilweise auch Kursunterlagen, BfR-Homepage
(aktuelle Themen)
Prüfungsatmosphäre:
Entspannte
Prüfungsatmosphäre (abgesehen von meiner Nervosität) mit gut gelaunten
freundlichen Prüfern. Die Fragen begannen jeweils recht allgemein, man ließ
mich zunächst erzählen, die Prüfer hakten dann ein, wenn ich nicht weiterkam
bzw. stellten Zwischenfragen. Insgesamt scheint es wichtig zu sein, mitzudenken
und Prinzipien und Zusammenhänge verstanden zu haben, dann machte es auch
nichts, wenn man nicht auf bestimmte Details oder Fachbegriffe kommt. Und eine
gründliche Vorbereitung ist auf alle Fälle notwendig.
Nach einer
kurzen Begrüßung ging es ohne große Vorstellung gleich mit der ersten Frage
los. Meine Unterlagen hatten die Prüfer kurz zuvor in meiner Abwesenheit
studiert. (Das Protokoll gibt die Themen wieder, die behandelt wurden, ist aber
nicht komplett chronologisch, da sich manche Aspekte durch Zwischenfragen oder
aus dem Zusammenhang ergeben haben.)
(Barth)
Erzählen
Sie, was Ihnen zur akuten Toxizität in der Lunge einfällt: Substanzen, welche
Arten der Schädigung, Symptome, Therapien etc.
Schädigungen
der oberen, mittleren, unteren Atemwege durch Gase unterschiedlicher
Wasserlöslichkeit
·
Zelltypen
der Lunge, mucoziliäre Clearance
·
Brandgase:
CO, HCN, Isocyanate
·
HCN:
Wirkmechanismus, Behandlung mit Methämoglobinbildnern (Warum DMAP? Weil es sich
dosieren lässt, so dass < 30% MetHb vorliegen).
Weitere Therapien: Hydroxycobalamin, Thiosulfat (Rhodanase)
·
CO:
Wirkmechanismus, Therapie: Gabe von O2, besser Gemisch O2 + 5% CO2, Behandlung
der Lactatazidose
·
Phosgen:
Wirkung in den unteren Luftwegen, toxisches Lungenödem, Therapie: Gabe von
Glucocorticoiden zur Behandlung der Entzündung
·
Phasen
der Reizgasvergiftung (Spätphase: Lungenödem nach > 24h)
Und noch
kurz zur Schädigung der Lunge durch Asbest:
·
Mechanismus
der Entstehung einer Asbestose (frustrierte Makrophagen), Bronchialkarzimom,
Pleuramesentheliom.
·
Warum
sind Asbestfasern bedenklicher als andere Fasern? Längen-Durchmesser
Verhältnis, schlecht abbaubar, zerfasern beim Zerkleinern (werden übrigens auch
als WHO-Fasern bezeichnet: lungengängige Fasern dringen bis in Alveolen vor
aufgrund ihrer Länge > 5 um, Durchmesser < 3um und
Länge-Durchmesser-Verhältnis> 3:1)
Hengstler
·
Arzneimitteltoxikologie.
Wozu führt man Phase IV Studien durch? Welche Art von Effekten erfasst man
hier?
·
Idiosynkratische
(Dieses Wort kannte ich nicht) Toxizität (= nichtimmunologische
Überempfindlichkeit ohne Bezug zur pharmakologischen Toxizität, nicht oder kaum
vorhersehbar, nicht dosisabhängig und nur partiell reproduzierbar)
·
Beispiel
für Konsequenzen von Phase IV Daten: Lipobay
Göttlicher:
Weiter mit Arzneimitteltoxikologie:
·
Wie
geht man bei der AM-Zulassung vor, welche Arten von Studien sind erforderlich,
welche Informationen gewinnt man dadurch?
·
Welche
präklinischen Studien müssen vor der ersten Studie im Menschen vorliegen? Warum
braucht man zu diesem Zeitpunkt noch keine Kanzerogenese-Studie?
(keine Langzeitgabe in Phase I, da hier die Toleranz getestet wird)
·
Weitere
präklinische Studien, die für die Arzneimittelzulassung erforderlich sind (nur
kurz aufzählen, Kanzerogenese, Reprotox
etc, keine Details)
·
Ziel
der Präklinischen Studien: Ermittlung der Dosis für First in Human Studie
(Ableitung von Sicherheitsfaktor, Human Equivalent
Dose etc)
·
Was
wird in klinischen Studien der Phasen I bis III geprüft?
·
TeGenero. Was ist da passiert? (Phase I Studie mit
Todesfällen, monoklonaler Antikörper gegen Oberflächenmolekül auf Lymphozyten
löst Zytokinsturm aus) Was hätte man besser machen
können bzw. was hat man daraus gelernt? (nicht alle Probanden gleichzeitig
behandeln, sondern zeitlich nacheinander)
Fachgespräch S.W. am 31.03.2014 in Hannover
Prüfer:
Stahlmann, Göttlicher, Hengstler, Kramer
Vorbereitung: Greim/Snyder (für den Einstieg nur zu
empfehlen, an einigen Stellen muss man durch weitere Quellen ergänzen),
Marquardt/Schäfer (nix für den Einstieg, aber dann „später“ zum Nachschlagen),
Kursunterlagen (fand ich sehr hilfreich und häufig eingängiger als „glatte“
Buchkapitel), Wiki (für die schnelle Schlagwortsuche sowieso, aber auch für
komplexere Themen: z.B. Hormone, Kinase-Pathways;
DANKE! Spende ist unterwegs), Themen aus BfR-Newsletter
(BPA, DEHP, Glyphosat, Vitamin A etc.), aktuelle MAK-Liste (v.a. Kapitel III), Guidance on
the application of the CLP criteria, vers. 3 Nov 2013 (nur punktuell, z.B. für
den Menschen nicht-relevante Krebsarten, spontane Tumorinzidenzen, C&L wenn
Widerspruch Human- und Tierdaten etc.), Fragenkatalog (Danke an die
Vorstreiter!)
Schwerpunktthemen: Fremdstoffmetabolismus, Organtoxikologie,
Analytik, Regulatorische Tox
Stahlmann:
Lunge
Asbest (Was
fällt Ihnen dazu ein?). Der Weg ging über frustrierte Makrophagen, ROS, Fibrose
hin zu Lungenkrebs, Pleuracarcinome (!), Mesotheliom
und Asbestose. Über die „Packungsjahre“ bei Rauchern sind wir dann auf ein
analoges Maß für Asbestbelastung gekommen. Weitere Einflussfaktoren, die eine
Progression in Richtung Krebsentstehung fördern (Entwickelt sich jede Faser in
der Lunge zum Krebs?): Rauchen, Dosis, Dauer. Weitere Fasern oder Partikel in
der Lunge: SiO2, TiO2, CB, Feinstaub (nur genannt).
Stahlmann: Reprotox
Relativ
oberflächliches Springen zwischen den Erfordernissen von Segment I-III Studien,
in-vitro Tests (EST, WEC, Limb Bud MMT – Endpunkte),
in-vitro vs. in vivo Testen, Warum sind in-vitro Studien in der Reprotox schwierig? (Fokus hier v.a. auf Metabolismus in
Muttertieren), Metabolismusstudien (vorab notwendig
zu „Orientierungszwecken“), AUC Tier – Mensch; AUC trächtige – nicht trächtige
Tiere, allg. ADME (v.a. Metabolismus) im trächtigen Tier; Relevanz von Studien,
wenn AUC nach 10-facher (Human-)Dosis im Tier nur 1/10 der AUC Human (Studie
dann wenig relevant?!), kurze Studien wie die Teratologie-Studie vs. 1- oder
2-Generationenstudien (Dosis bei langen Studiendauern müssen geringer gewählt
werden, da Maternaltox), wichtig: Exposition der
F1-Generation nur über die Muttermilch, Dauer der Schwangerschaft bei Ratten
(21d), Zeit der Embryogenese (d6-d15); Embryogenese = Organogenese?! (laut
Stahlmann kann man das wohl so allgemein sagen), Warum macht man eine Terastudie, wenn man schon eine Fertilitätsstudie hat? (Man
kann in das kritische Zeitfenster der Organogenese „reingucken“, Beurteilung
von Variations/Malformations
etc.), Könnte man in einer langen Studie keine Effekte sehen, obwohl bei
manchen Nachkommen alle 4 Gliedmaßen fehlen? (Ja, die Tiere werfen in der Nacht
- wenn es keine Beobachter gibt - und fressen die missgebildeten Nachkommen
dann auf).
Kramer:
Nochmal Asbest
Beim
Tunnelbau in Darmstadt wurde Asbest „gefunden“, woher kam der? (ist wohl in
vielen Gesteinsarten „endogen“ vorhanden; keine verbuddelten Asbestplatten von
Gartenhütten!), Tunnelbau wurde dann gestoppt. Diskussion über das „was jetzt?“
und Überleitung zur nächsten Fragerunde.
Göttlicher:
Risk Assessment, Risikokommunikation (dieser Teil war mehr ein Gespräch oder
vielmehr eine Diskussion; die Fragen entsprechend offen/schwammig/provokativ
gestellt; meine Antworten wurden aber immer positiv aufgenommen und dann
weiterentwickelt)
Wie geht
ein Risk Assessment? Bestandteile: Hazard, Exposure,
Referenzwertauslastung etc., Was kommt dann? Risikomanagement,
Risikokommunikation etc., wichtig: Risk Assessment und Risk Management werden
von 2 unterschiedlichen Personen/Stellen gemacht, Welche Wege schlägt die
Presse manchmal ein? Verallgemeinerung von wissenschaftlichen Sachverhalten;
genannt habe ich „Männliche Fertilität durch Plastikflaschen in Gefahr“, wir
sind dann in der Diskussion auf die östrogene Wirkung
von BPA gekommen, aber dass die BPA-Exposition nach dem derzeitigen Stand der
Wissenschaft für den Menschen nicht relevant ist, da große MOE, effiziente
Entgiftung, geringer Beitrag im Vergleich zu (xenoöstrogenen)
Nahrungsbestandteilen etc.
Wie hängen
BPA-Exposition und das Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom bei Kindern zusammen? Da
ich das noch nie im Zusammenhang gehört habe, „kumulative Umweltfaktoren“ auch
nicht auf große Begeisterung gestoßen sind, habe ich nach etwas Hin und Her
(Denken Sie mal nicht so wissenschaftlich!) einfach mal ins Blaue vermutet,
dass es wahrscheinlich irgendwo eine epidemiologische Studie gibt, die einen
solchen (zunächst unplausiblen Zusammenhang) „entdeckt“ hat. Damit habe ich
wohl voll ins Schwarze getroffen. Was ist dann der nächste Schritt?
Identifizierung der wissenschaftlichen Zusammenhänge. Frage nach „ähnlichen“
epidemiologischen Zusammenhängen, die dann tatsächlich zu kausalen
Zusammenhängen geführt haben (genannt habe ich: Anilinkrebs und Anilinarbeiter,
Hinweis auf einen Zusammenhang, aber dann haben sich bei genauerer Betrachtung
die Verunreinigungen und nicht das Anilin als der Krebs-Verursacher
herausgestellt). Das Beispiel wurde wohlwollend als gutes Beispiel abgesegnet
und die Fragerunde damit beendet.
Hengstler
(darf ich noch oder sind schon alle zufrieden?): Paracetamol
Wie wirkt
das? Begeistert war er von meiner Äußerung, dass das auf die Dosis ankommt (es
scheint sich hier um ein wirklich seltenes Prinzip auf dem Gebiet der
Toxikologie zu handeln ;-)), Schlagworte, die mit einem positiven Nicken
bestätigt wurden: Aktivierung via 2E1 zum Elektrophil NAPQI, Ausscheidung via
Sulfatierung, Glucuronidierung, Merkaptursäure,
bei Überdosierung (da war es wieder das seltene Phänomen) Lebernekrose in Zone
III (perivenös) durch Bindung an Leberproteine.
Was ist
Glutathion? Warum sind hungernde Ratten empfindlicher gegenüber Paracetamol?
Aminosäure-, Energiemangel, letzter gesuchter Begriff „retikulärer Stress“
(veränderte Proteine im endoplasmatischen Retikulum).
Damit war
das Gespräch beendet und es hat sich nicht wirklich wie eine klassische Prüfung
angefühlt. Durch die relativ offen gestellten Fragen konnte man zunächst einmal
selbst erzählen und wurde hin und wieder durch Zwischenfragen auf neue Wege
oder zu bestimmten Begriffen geleitet. Es ist wirklich machbar, aber eine gute,
umfassende Vorbereitung Voraussetzung, um der (nicht immer sofort erkennbaren)
Fährte der Prüfer folgen zu können. Viel Glück!
Fachgespräch G.P. am 31.03.2014 in Hannover
Prüfer:
Kramer, Hengstler, Göttlicher, Barth, Stahlmann
Umfassende/vertiefte
Kenntnisse: Molekulare Zelltox, Genotox/Mutagenese,
Regulatorische Tox
Vorbereitung:
Marquardt/Schäfer Aufl. 2013 (fand ich allerdings für Reprotox
wenig hilfreich, da lieber die Kursunterlagen nehmen!), Kursunterlagen (Reprotox, Fremdstoffmetabolismus, Klinische Tox), Eisenbrandt/Metzler,
Wikipedia, diese Fragensammlung
Kramer: Sie
kennen doch sicher die Mondscheinkrankheit (Xeroderma Pigmentosum)?
Ja, vererbbare Krankheit, Betroffene haben keine funktionierende NER, besondere
Empfindlichkeit gegenüber UV-Strahlen, da die DNA-Schäden in der Haut nicht
repariert werden können à Hautkrebs
Was macht
die NER? Schneidet mehrere Nukleotide gleichzeitig heraus und repariert den
DNA-Strang wieder. Anderes Reparatursystem: BER, schneidet nur ein Nukleotid
heraus.
Was sind
das denn für Schäden, die von der NER repariert werden? Zum Beispiel
DNA-DNA-Kreuzvernetzungen, z.B. durch Thymidin-Dimere (typische Schäden durch
UV), aber auch DNA-Interkalationen, cis-Platin
Welche
Schäden werden von der BER repariert? Punktmutationen, z.B. Alkylierungen,
AP-Stellen
Kramer:
dann gibt es ja auch noch Desaminierungen, z.B. von Cytosin, dann entsteht
Uracil, was passiert dann? Fehlpaarung, mit Adenin anstelle von Guanin
Was ist an
den Schäden so schlimm? Fehlpaarungen, wenn nicht repariert, dann kommt es
durch die Replikation zur Manifestation der Mutation. Welche Arten von
Mutationen? Missense-Mutationen, Nonsense-Mutationen,
stumme Mutationen.
Welche
Konsequenzen haben diese Mutationen? Abhängig davon in welchem Gen sie
stattfinden und in welchem Bereich. Besonders kritisch: Tumorsuppressorgene und
Onkogene, dort gibt es Hotspots, die oft in humanen Tumoren mutiert sind.
Beispiel: p53
Welche
Aufgaben hat denn p53? Regulation der Zellproliferation (G1-Arrest) über p21,
aber auch Induktion von Apoptose durch Induktion der Expression von CD95.
Wie kann
man diese Ereignisse messen? (Ich wusste zunächst nicht worauf er hinauswollte,
aber er meinte die Standard-Genotoxtests) Ames Test
(habe ich grob erklärt), Zwischenfrage Hengstler: gibt man grundsätzlich kein
Histidin hinzu? Doch, da man durch die Gabe von kleinen Mengen Histidin die
Proliferation zunächst anregt und einen dünnen Bakterienrasen erzeugt, ohne
Proliferation keine Mutationen!
Weitere
Tests: Mouse Lymphoma in Säugerzellen (kurz erklärt,
ganz grob) und in vitro Mikronukleustest,
Chromosomenaberrationstest
Was gibt es
für grundsätzliche Probleme bei in vitro Tests mit Säugerzellen? Hohe Rate an
Falsch-Positiven durch Cytotoxizität. Wie kommt die Zytotox zustande und warum werden dann die Schäden „falsch“
erkannt? Apoptoseinduktion, apoptotic
bodies, DNA-Fragmentierung, dadurch Falscherkennung
der Mikronuklei. Worauf er eigentlich hinaus wollte ist, dass der pH-Wert und
die Osmolarität gut eingestellt sein sollten, weil es sonst allein deshalb zu Zytotox kommt. Ich konnte dann zusätzlich noch das Beispiel
von EGCG anbringen, das in vitro prooxidativ wirkt
und dadurch durch H2O2 DNA-Schäden macht (kannten die Herren nicht).
Was gibt es
denn so für Kanzerogene Substanzen in unserer Umwelt? PAK. Und wenn man zum
Frisör geht, gibt es da auch kritische Stoffe? Ja, aromatische Amine in
Haarfarben. Und sonst so in Lebensmitteln? Heterozyklische Aromatische Amine,
Acrylamid. Wie entstehen diese Stoffe? Bei HAA wusste ich, dass Muskelkreatinin in Fleisch mit Aminosäuren reagieren bei
hohen Temperaturen. Er wollte aber Maillard-Reaktion und Amadori-Umwandlung
hören.
Dieser
erste Teil war ein glatter Durchmarsch für mich, weil ich mich auf dem Gebiet
ganz gut auskannte. Im Großen und Ganzen wollten sie keine Details hören, nur
ab und zu kam eine spezielle Frage.
Dann
übernahm Hengstler, Thema Molekulare Zelltox (er
dachte wohl er tut mir einen Gefallen): wenn man jetzt eine Substanz prüfen
möchte hinsichtlich Leber- oder Nierentoxizität, welche Möglichkeiten hat man
da auf molekularer Ebene nach Veränderungen zu schauen? Da fielen mir die Omics Technologien ein, z.B. Proteomics.
Wie wird denn die Proteinmenge überhaupt bestimmt? Mir kamen nur
Fluoreszenzmarkierte sekundäre Antikörper in den Sinn. Prof. Hengstler hat mir
dann erklärt, dass das heutzutage mit Massenspektrometrie gemessen wird. Frage:
welche zwei Technologien liefern sich denn im Moment eine Art Rennen? Keine
Ahnung. Antwort Hengstler: Arrays und ?? (sagte mir gar nichts). Ich nenne
Ihnen jetzt einmal ein paar Marker, die auf einem Nierentox-Array
so drauf sind und Sie gucken mal, ob Sie damit was anfangen können. Er nannte
dann 6 oder 7 Marker, von denen zwei Interleukine waren und Metallothionein
(die anderen hatte ich noch nie gehört). Zu Metallothionein habe ich erzählt,
dass Cadmium daran gebunden im Körper transportiert wird und auch die
Expression induziert, andere Metalle auch. Zu Interleukinen fielen mir
Entzündungsreaktionen ein. Damit war er zufrieden. Welche Aussagekraft haben
denn die Ergebnisse aus diesen Technologien, brauchen wir jetzt keine
90-Tagesstudie mehr? Hier wollte er darauf hinaus, dass im gesamten Organismus
auch Schutzmechanismen vorhanden sind und man mit Arrays etc. bisher nicht das
tatsächliche Outcome im Tier oder im Menschen vorhersagen kann.
Hier
knüpfte Göttlicher an: wie viele Gene hat ein Mensch eigentlich? Keine Ahnung,
1 Million? Nein, ca. 20000. Und gibt es genau so viele Proteine? Nein, viel mehr (er sagt dann 3 Milliarden).
Warum? Durch Posttranslationale Modifikationen und Splicing.
Göttlicher:
kennen Sie eine neurotoxische Substanz? Blei und Methylquecksilber. Wann macht
Blei? Axonale Degeneration. Was sind die Symptome? Polyneuropathie und
zentralnervöse Störungen. Wie äußert sich eine Polyneuropathie? Lähmungen. Ja,
aber das ist ja schon recht fortgeschritten, was kommt vorher? Taubheitsgefühl
und Kribbeln in den Extremitäten. Wenn ein Bekannter zu Ihnen kommt und
berichtet er hätte so komische Missempfindungen und Taubheitsgefühle, vermuten
Sie dann gleich eine Bleivergiftung? Wie wahrscheinlich ist das? Heutzutage
eher unwahrscheinlich, eher Diabetes. Wie lang ist eigentlich ein Axon? Meine
Antwort: z.B. eine Armlänge. Ja, und wo entspringt es? Meine Antwort: Gehirn
oder Rückenmark (Rückenmark war richtig). Göttlicher: ja, ein Axon muss
schließlich vom Rückenmark bis in den kleinen Zeh reichen.
Zu
Methylquecksilber, was gibt es dazu zu sagen? Organisches Hg,
Exposition über Fischverzehr, Anreicherung in der Nahrungskette. Welche
Vergiftung gab es in der Vergangenheit? Minamata-Krankheit
in Japan. Welche Symptome? Zentralnervöse Störungen. Wie nennt man dann die
Erkrankung? (fiel mir nicht ein) Enzephalopahie. Was
ist noch problematisch bei MeHg, z.B. wenn man damit
im Labor arbeitet? Kam ich nicht drauf, er meinte dermale Exposition, weil
elementares Hg gut dermal verfügbar ist. Daraufhin
erwähnte ich die Organophosphate, da die auch nur durch Hautkontakt schwere
Intoxikationen hervorrufen können. Habe dann alles zu Organophosphaten erzählt
was mir einfiel. Was macht man dann bei einer Vergiftung? Man gibt Atropin als
Antidot, zusätzlich Oxime. Reicht das? Ist jetzt
alles wieder gut, oder muss man beim Patienten noch etwas beachten? (jetzt
musste er mich zur Antwort hinführen) Was er hören wollte, war dass Atropin u.U. eine kürzere Eliminationshalbwertszeit
hat als die Organophosphate und es damit zu einem zweiten Vergiftungsschub
kommen kann, also Thema Toxikokinetik!
Letzte
Frage von Prof. Barth: warum ist elementares Quecksilber so gut verfügbar? Weil
es nicht geladen ist. Wie kommt es dann ins Gehirn? Blut-Hirn-Schranke, kann es
nur überwinden, weil es nicht geladen ist. Warum reichert es sich dann im
Gehirn an? Weil es in der Zelle zu Hg2+ umgewandelt wird und dann nicht mehr
herauskommt. Wie nennt man das? Ionenfalle.
Damit hatte
ich es geschafft. Bezüglich der Atmosphäre und der generellen Ansprüche der
Prüfer kann ich mich nur meinen Vorgängern anschließen. Meistens wollen sie
keine Details hören, man sollte aber zu allem etwas sagen können und sich mit
Hilfe etwas herleiten können. Wenn man spezielle Fragen beantworten kann, gibt
das Pluspunkte. Viel Glück!!
Fachgespräch H.B. im Dezember 2014
Prüfer:
Göttlicher, Barth, Schwarz
Prüfer:
Göttlicher, Schwartz, Barth
Schwerpunkte:
Fremdstoffmetabolismus, Molekulare Zelltox, Organtox
Den Anfang
machte Herr Schwartz: Warum wollten
Sie gerne ein Glas Wasser haben? Sympathikus, trockener Mund etc. von da
Übergang zu Organophosphaten, was machen die? AChE
Hemmung durch Phosphatübertragung. An welchen Rest wird das Phosphat
übertragen? Wusste ich nicht mehr, war aber nicht so schlimm. Was sind die
Symptome? Cholinerges Syndrom (Beschreiben). Was tut man dagegen? Atropin und Oximtherapie. Was bei Atropin beachten? Halbwertszeit,
Dauer der Behandlung. Wozu Oxime? Übertragen
Phosphatrest. Was ist noch zu beachten? Da kam ich nicht drauf, er wollte auf
die Alterung hinaus.
Göttlicher: Übergang zu Organtox,
Lunge. Was kann da passieren? Ich sollte da mal frei anfangen was zu erzählen. Habe den Aufbau beschrieben, Bronchien,
Bronchiolen, Alveolen. Welche Eigenschaften braucht eine Substanz um dort zu
wirken? Habe Gase angesprochen, Wirkort abhängig von der Wasserlöslichkeit
(schlecht = Tiefe Kompartimente). Es ging dann über zu Asbest, Lungenödeme, Mesotheliome
(kann es leider nicht besser wiedergeben, war nervös!).
Dann war
die Epidemiologie an der Reihe. Mögliche Krebsarten in der Lunge sind ja Mesotheliome (Asbest) oder Bronchialkarzinome (Raucher),
wie kann man das eigentlich nachweisen? Z.b.
Fall-Kontrolle-Studien bei seltenen Tumoren die in einer Gruppe auftreten
(Arbeiter). Wie sieht das bei Rauchern aus? Schwieriger, da Bronchialtumoren
weiter verbreitet, was gilt es zu beachten? Confounder
(wir sind etwas hin und her gesprungen zwischen den Themen, daher kann ich es
nicht besser wiedergeben). Zum Thema Confounder wurde
noch Anilinkrebs bei Arbeitern angesprochen, was war hier der Confounder? Bin nicht drauf gekommen, er wollte auf die
Mischexposition hinaus, ich stand da total auf dem Schlauch, schlechte
Vorbereitung zu dem Thema und Nervosität haben ihren Teil dazu beigetragen.
Barth: Wie werden denn aromatische Amine
verstoffwechselt? Habe den Weg erklärt, schnelle langsame Acetylierer,
Nitreniumion, Blasen- und Darmkrebs und was dazu führt. Methämoglobin in Erythrozyten. Wie
behandelt man das? Methämoglobinreduktase
induzieren. Sind dann auf Cyanid gekommen da dort Methämoglobinbildner (alternatives Ziel für Cyanid) zur Therapie eingesetzt
werde, 4-DMAP. Warum 4-DMAP? Geringe Halbwertszeit, lässt sich gut verwenden um einen
Spiegel von 30% MetHäm
aufrecht zu erhalten.
Danach war
ich fertig. Wie schon immer berichtet wurde kommt es darauf an Zusammenhänge zu erkennen und wiederzugeben.
Die Fragensammlung ist sehr hilfreich aber auch die Kursunterlagen und die übliche Literatur.
Fachgespräch B.H. im März 2015
Prüfer:
Göttlicher, Barth, Schwarz
Prüfer:
Stahlmann, Göttlicher, Arand, Barth, Schwarz
Angegebene
Schwerpunkte: Molekulare Zelltox, Tierversuchskunde,
pathologische Anatomie und Histologie
Vorbereitung:
Fragensammlung!!!!, Marquart/Schäfer/Barth, Kursunterlagen (vor allem die
Vorträge der Prüfer in den jeweiligen Kursen!), Wikipedia, Homepages: BfR,
EFSA, ECHA
Eingangsfrage
Stahlmann, sie kommen ja aus der Arzneimittelzulassung, was fällt ihnen zu
Contergan ein?
·
Amelien,
Phokomelien (erklärt), seltene Inzidenz im Mensch
(0.02%), dadurch aufgefallen etc. möglichen Mechanismus angesprochen (VEGF
Inhibition). (Erster Kommentar Stahlmann, da kommt jedes Jahr ein neues Paper
heraus, ist aber eigentlich unklar, was Thalidomid genau macht.)
·
Zeitfenster
für Schädigung wichtig (Woche 4-7) während Organogenese in der Embryonalzeit (Zwischenfrage,
ab wann ist es denn ein Fötus: ab 9. Woche Fetalphase).
Wie testet
man Teratogenität?
·
Segment
II Studie, Ablauf Dosierung d6 -15 Ratte, d6-18 Kaninchen, Schnittentbindung,
weil Nachkommen gefressen werden können.
·
Hätte
man das in der Ratte erkannt?
·
Nein,
deswegen Kaninchen, hier aber auch schwer zu sehen, keine richtigen Phokomelien wie beim Menschen (Kommentar Stahlmann:
deswegen sterben tausende Kaninchen jedes Jahr und man erhält nicht unbedingt
mehr und bessere Informationen).
Generelle
Diskussion, wann und warum Teratogene als Arzneimittel zugelassen werden (wenn
ja Arzt Apotheker müssen aufklären, entweder Kontraindikation in
Schwangerschaft oder zugelassen und Frau muss Verhüten vor und während
Einnahme, Information zu finden in Fachinformation und Rote Liste). Trotzdem
Fälle Bsp. Isotretinoin, weil Frauen nicht immer
verhüten.
Zwischenfrage
Arand: wie lange vorher verhüten?
·
4
Wochen vor Einnahme und 4 Wochen danach,
Arand erklärte noch bei Etretinat
(Tigason®) sogar noch 3 Jahre nach Einnahme, da lange
Halbwertszeit, ist aber vom Markt deswegen (kannte ich nicht).
Stahlmann
weiter: Ob ich ein Arzneimittel kenne, welches kürzlich mit Teratogenität
als Nebenwirkung zugelassen wurde?
Habe
Valproinsäure genannt, Mycophenolat, Azathiprin. Wollte aber was Aktuelleres hören, erklärt mir,
dass es ein neues Glykopeptid Antibiotikum ähnlich
wie Vancomycin kürzlich zugelassen wurde (Telavancin,
Vibativ®), was ich davon halte?
Kannte das
Antibiotikum nicht, bei Vancomycin viel mir Reserveantibiotikum ein und dass es
somit nur einer bestimmten, sehr kranken, kontrollierten Patientenpopulation
verabreicht wird, hier muss man Nutzen und Risiko abwägen, wenn Schwangere
behandelt werden müssen (Fötus schädigen oder Mutter heilen?), ethische Frage etc, er findet es nicht gut, dass solche Substanzen
überhaupt auf den Markt kommen auch wegen o.g. Problematik mit Isotretinoin (Stahlmann erzählte viel selbst).
Weiter Arand Themenwechsel Dioxine: fiktives Szenario, PCB Gemisch
im Futtermittel, Fleisch ist belastet, sie müssen das bewerten, was machen sie?
Gehalt
bestimmen, da Gemisch wie? TEF/TEQ, was ist das, wie bestimmen?
TEF
(2,3,7,8 TCDD als „toxischstes“ Dioxin hat TEF von 1 per Definition): Erstens
geht die Aktivität des Dioxins am AhR und zweitens
die Halbwertszeit in TEF ein (Zwischenfrage Arand:
nach wieviel HWZ ist der Stoff denn eliminiert? Antwort 4-5 bei Elimination 1.
Ordnung).
TEQ =
Gemessener Gehalt des Dioxins im Lebensmittel X TEF.
Wenn
Grenzwert überschritten, dann vom Markt nehmen.
Würden sie
das Fleisch bei einer 5-fachen Überschreitung essen?
Ja, da TDI
auf erstens auf täglichen, lebenslangen Konsum berechnet wird und zweitens auch
der TDI bei Überschreiten um das 5-fache wahrscheinlich nicht ausgeschöpft
würde. Beispiel mit belasteten Hühnereiern genannt.
Weiter
Göttlicher: Juschtschenko Fall was hatte der aufgenommen, wie hoch war die
Exposition im Vergleich zur normalen Exposition (Tipp: Vortrag von Stahlmann im
Immunotoxkurs, bekam Gemisch, kein reines Dioxin über
100.000 ppt), woher wissen sie, ob er vergiftet wurde
(die Antwort blieb offen)?
Was ist
TCDD chemisch?
2,3,7,8 Tetrachlordibenzodioxin.
Wo kommen
denn Dioxingemische in der Umwelt vor? Verbrennung (Bsp. Seveso Chlorphenoxyessigsäure Produktion), wo noch?
Schmiermittel, Kühlflüssigkeiten,
Transformatorenflüssigkeiten. (Göttlicher: Fall in Japan in den Ende 60iger, Yusho-Zwischenfall, PCB/PCDF verseuchtes Reisöl durch
defekten Kühlspirale in Produktion, Massenvergiftung, ich wusste die
Einzelheiten nicht).
Schwarz/Göttlicher:
Wo noch? Innenräume, Brandschutzisolierung, Fugenmaterial, bedenklich?
Nein, da
kontrolliert und unter Arbeitsschutzbedingungen angewendet.
Darf man
mit Dioxinen am Arbeitsplatz überhaupt umgehen, gibt es da Grenzwerte?
Diskussion
über MAK Werte für Kanzerogene, was sie bedeuten, Einstufungen, wichtig
Einstufung nach Mechanismus (Schwellenwertkanzerogene).
Darf man
überhaupt mit genotoxischen Stoffen am Arbeitsplatz umgehen?
Ja, mit Vorsichtsmaßnahmen/Arbeitsschutz.
Genotoxische Stoffe werden z.B. häufig in Synthesen verwendet wegen hoher
Reaktivität.
Welche
Konsequenzen für Arbeitgeber, wenn mit kanzerogenen Stoffen im Betrieb
umgegangen wird?
Arbeitsunfall,
Berufsgenossenschaft zahlt ggfs., je nachdem wie Stoffe nach MAK eingestuft
sind.
Der letzte
Teil war nicht mein Thema, ich kannte z.B. die genauen Einteilungen der MAK
Kommission nicht und den Zweck (Arbeitsunfälle etc.), war aber nicht schlimm.
Man wollte nur sehen, ob man auch in fachfremden Themen die Antwort herleiten
kann. Im Prinzip wird man mit vielen Hilfestellungen dann auf die richtige
Fährte geführt. Herr Göttlicher sagte mir später, dass gerne mit einem dem
Prüfling vertrautem Thema angefangen wird (in meinem Fall Arzneimittel) und man
dann versucht, fachfremde Themen anzureisen, um zu sehen, „ob da auch was da
ist“ (allerdings kein Detail wissen, das Herleiten ist hier wichtig).
Fachgespräch B.S. im März 2015
Prüfer:
Göttlicher, Barth, Schwarz
Prüfer:
Göttlicher, Schwarz, Stahlmann, Arand, Barth
Schwerpunkte:
Analytik, Fremdstoffmetabolismus, Regulatorik
Arand:
·
Wie
gehen sie vor, wenn Sie einen Stoff bewerten sollen? Hier war das
4-Stufen-Prinzip der Risikoabschätzung gefragt - Hazard, Dosis-Wirkung,
Exposition, Risk
·
Stellen
Sie sich vor zu Ihnen kommt ein Patient ohne Beschreibung einer klaren
Vergiftung und nehmen wir an er ist Bewusstlos, was machen Sie? -->
Vitalfunktionen, Atmung, Kreislauf, Pupillenstellung --> Blutabnahme, ggf.
Urin --> ins Labor für ein Screening. Ggf. Hinweise ans Labor sofern ein
Verdacht besteht. Bis zum Ergebnis symptomatisch behandeln
(Sympathikus/Parasympathikus).
·
Paracetamol
--> 20 Tabletten, wie geht es dem Patienten, was ist zu tun -->
Aktivkohle, N-Acetyl-Cystein für Entgiftung,
Metabolismus, Phasenweiser Verlauf
Göttlicher:
·
Sagt
Ihnen alpha-Amanitin etwas? Wie würde sich jemand mit
einer Vergiftung fühlen… Gibt es dort auch einen mehrphasigen Verlauf? Was
würde er sagen, Wirkung Amanitin, dann Frage nach dem
Wirkmechanismus (RNA-Polymerase, wusste ich nicht, habe mich aber mit
Göttlicher über Rezeptor, usw. schrittweise angenähert). Zielorgan, Effekt.
·
Offenbar
spielt die RNA-Polymerase auch bei der Aufnahme von Stoffen im GI-Trakt eine
wichtige Rolle, das wusste ich allerdings nicht.
·
Welche
Faktoren bestimmen wo und ob ein Stoff im GI-Trakt aufgenommen wird -->
spezifisch über Transporter bzw. unspezifisch. Kannte keine influx-Transporter,
habe hier aber die ABC-Transporter als Efflux-Transporter angesprochen. Wichtig
war Polarität, Größe, unspezifische Aufnahme ist bevorzugt, weil spezifischer
über Transporter ggf. zu große Intraspezies-Unterschiede
·
Leberfibrose,
welche Zellen genau (Bindegewebszellen), was passiert dabei. Als Chemiker habe
ich mich dabei nicht gerade brillant geschlagen und bin auf Abwege geraten
è Aus welchen Zellentypen ist die Haut
aufgebaut
·
Wo
kann es noch zur Fibrose kommen --> Gehirn, Lunge, wie heißen dort die
Zellen die zur Fibrose führen --> Gehirn, Gliose,
Gliazellen
·
Neurotox: Welche Verbindung fällt ihnen da noch ein à Alkohol à Unterschied ZNS, periphere Neuropathie
è Welcher Stoff macht noch periphere
Neuropathien --> Endlich konnte ich Organophosphate anbringen, hatte über
Jahre damit gearbeitet Sind die peripheren Neuropathien die typische Wirkung
von OP sehr detailliert zu Organophosphaten und der Hemmung der AChE. Angriff, was passiert, wo genau wie binden die Oxime,…
·
OP
haben eine kurze HWZ, ist denn alles wieder OK wenn sie nach kurzer Zeit
ausgeschieden sind? Nein, wg sehr stabiler phosphorylierung der AChE
·
Zwischenfrage
zu Carbamate, wo/wie wirken sie --> Unterschied zu
OP reversible, keine Oxide möglich,…
Zum
Abschluss noch 2 Seiten Strukturformeln:
Aflatox
B1
Nitrosamin
BaP, Phenanthren
2
Aromatische Amine à Frage wie die Substanzen wirken à Kanzerogen, Leber,.. à Alle? Nein à PAK Bay-/Fjord,… nur ganz kurz angerissen.
2. Seite
ein Phthalat und ein Phthalat mit Doppelbindung in der Seitenkette:
Denken Sie
an REACH, kann man hier einen einfachen read-across
machen --> nein, habe mich zum Metabolismus von Phthalaten ausgelassen,
dabei wird der entsprechende Alkohol frei --> wie heißt der dann, Wirkort, …
Damit war
es dann auch geschafft. Die Stimmung war entspannt, die Prüfer gut gelaunt und
jede Aussage wurde gut und sehr wohlwollend aufgenommen. Obwohl ich bei den
Zelltypen nicht wirklich sattelfest war hat mich Herr Göttlicher dort gut und
sehr fair durchgeleitet.
Mein
Eindruck war, dass die Herren sehen wollten, dass man sich vorbereitet hat und
sich "gut orientieren kann" so Göttlicher.
Detailwissen ist weniger gefragt, der Überblick
und die Zusammenhänge sollten klar sein.
Zur
Vorbereitung habe ich Vohr (Band 1 + 2), bei Bedarf
den Marquardt, zur Anatomie den Mutschler und zur Physiologie und den div.
Arzneimittel die Forth, Henschler (allg und spez. Pharmakol. und Toxikol) dazu
Lebensmitteltoxikologie von Nau, Steinberg, ein paar wenige Dinge aus
Greim/Deml und natürlich Wikipedia für die schnelle Schlagwortsuche benutzt.
Und
natürlich (klar!) die Altfragen. Nach dem ersten Durchmarsch waren die
Kursunterlagen an vielen Stellen sehr hilfreich (v.a. Klin.
Tox, Mol. Zelltox, Organtox)
Fachgespräch K.H. im Oktober 2015
Prüfer:
Göttlicher, Barth, Schwarz
Material
zur Vorbereitung: Vohr- „Toxikologie in 2 Bänden“ zum
Einstieg, die Kursunterlagen und an manchen Stellen Marquardt / Schäfer / Barth „Toxikologie“;
natürlich auch das Internet und vor allem diese Fragensammlung
Anwesende
Prüfer: Stahlmann, Göttlicher, Hengstler, Arand,
Schwarz, Kramer und Kayser
Stahlmann:
In der
Presse steht „Dioxin ist DAS Umweltgift“, ein Medizinstudent fragte mich
deshalb gibt’s dagegen ein Antidot – was halten Sie davon?
Ich hab
ziemlich weit ausgeholt und viel erzählt, zum Schluss war klar – akuter Effekt
beim Menschen „nur“ Chlorakne – also kein Antidot notwendig.
Über Dioxin
sind wir auf die Immuntoxikologie gekommen.
·
Welche
Tests würden sie durchführen um Immuntox nachzuweisen
(hier hab ich eher spezielle Tests genannt – TDAR, Host –Resistance, FACS
Analyse von Zellpopulationen)?
·
Welche
wichtigen Zelltypen gibt es?
·
Welche
Tests aus der Standardtox-Batterie um immuntoxische
Effekte zu finden? (repeated dose studies)
·
Welche
Flags würden auf immuntoxische Effekte hinweisen? (diverse Parameter aus den
hämatologische Untersuchungen besprochen, makroskopische Untersuchung der
Lymphatischen Organe und Lymphknoten, sowie ggfs. Histopatho
zumindest Hochdosisgruppe und Kontrolle)
·
Sie
hatten TCDD erwähnt – ist es kanzerogen?
Schwarz:
·
Sie
kennen REACH – und das Prinzip des Read-across?
Erklären Sie bitte kurz worauf es ankommt.
·
Danach
hat er mir zwei Strukturen gegeben und gefragt ob ich hier read-across
machen würde.
·
Antwort
war nein und darüber sind wir dann auf den Metabolismus der Substanzen zu
sprechen gekommen, was der Unterscheid sein dürfte, warum die Metaboliten der
einen Substanz toxisch sind, wie sie heißen und welche Tox
sie auslösen.
Göttlicher:
Thema Stickoxide
·
Welche
Tox?
·
Wo
besorgen Sie sich Referenzwerte für den Arbeitsplatz?
·
Wie
verläuft die Regulation in der Umwelt? Was sind die Prinzipien der Regulation
von Umweltkontaminanten (diverse Schutzgüter im Vgl
zum Arbeitsplatz eben Allgemeinbevölkerung, z.T. vorgeschädigte Personen,
Regulation auf EU Ebene)
·
Warum
ist in diesem speziellen Fall der Umweltreferenzwert nur so geringfügig
unterhalb des AGW? (letztlich war es eben die technische Machbarkeit)
Hengstler:
·
Was
ist eine Mutation?
·
Was
beinhaltet die Standardbatterie für die Gentox-Testung?
·
Beschreiben
Sie den bakteriellen Rückmutationstest?
·
Warum
gibt’s auf Kontrollplatten auch Kolonien?
·
Genomische
Instabilität – bringen Sie es auf den Punkt.
·
Wie
viele Mutationen häufen sich in einem Tumor so an?
Kramer:
·
Es
gab einen Todesfall am Strand in Thailand – junge Frau, quasi umgefallen und
tot. Was können Sie sich vorstellen ist passiert? Da ich aus dem Bereich der
bakteriellen Toxine kam – bin ich in Richtung der Toxinwirkung
von Tieren gegangen – wir haben zusammen erarbeitet, dass es tatsächlich die
Würfelqualle war mit Neurotoxinen und hämolytischen Toxinen.
Das war es
dann auch schon. Wie alle Prüflinge vor mir muss ich sagen, dass es eine sehr
angenehme Atmosphäre war. Wenn ich richtig geantwortet hatte wurde ich bestärkt
von den Anwesenden; wenn ich nicht direkt drauf kam gab es Hilfestellung vom
Fragenden. Man hat also mehr miteinander gesprochen und es war nicht nur
Frage-Antwort.
Fachgespräch J.L. im Februar 2016 in Berlin
Prüfer:
Göttlicher, Barth, Schwarz, Kramer
Angegebene
Schwerpunkte: Allgemeine Tox und Organtox,
Versuchstierkunde, Regulatorische Tox
Geprüfte
Gebiete: Chemische Kanzerogenese, Arzneimitteltox,
allgemeine Tox
Material
zur Vorbereitung: die Kursunterlagen, Vohr
„Toxikologie in 2 Bänden“ zum Querlesen, Marquardt / Schäfer / Barth
„Toxikologie“ für Details und zur Vertiefung; viel Internet für grobe
Übersichten und ganz wichtig diese Fragensammlung
Einstieg:
Chemische Kanzerogenese
Sie
bekommen einen unbekannten Stoff auf den Tisch, wie gehen Sie vor? à Chemische Strukturformel, Recherche
verfügbarer Daten, read across,
mögliche Metaboliten und Strukturverwandte; anschließend in vitro Tests à Ames Test + S9 Mix, erklären warum, was Ames
detektiert
CCl4 im
Ames Test negativ, warum? à durch S9 Mix umgesetzt, CCl3
Radikal instabil und sofort umgestezt, kommt gar
nicht an
Comet:
detektiert der Assay Einzel- oder Doppelstrangbrüche? Wie funktioniert Comet
genau? à bei sehr stark alkalischem pH
werden Einzelstrangbrüche detektiert, sonst Doppelstrangbrüche
Welche
Kanzerogene werden hier nicht detektiert? Beispiele? à Nicht-genotoxische Kanzerogene, z.B. Dioxin
(nach IARC als Klasse I Humankanzerogen eingestuft) (in der Nervosität nichts
anderes eingefallen)
Wie weisen
Sie nach, dass Dioxin kanzerogen ist? à Seveso, hochexponierte Personen,
Erhöhung Inzidenz Krebserkrankungen.
Welche
Studien? à prospektiv zu lang (Latenz bis
Krebsentstehung), teuer, daher retrospektiv, Fall-Kontroll
Studien
Wurde
erhöhte Krebsrate festgestellt? à Nein. Warum dann doch Annahme, dass
nicht-genotoxisches Kanzerogen? à Evtl. häufige Art der
Krebserkrankung, so dass erhöhte Inzidenz nicht festgestellt wird. (war eher
eine Diskussion, nicht eindeutig geklärt bisher)
Wo entsteht
durch Dioxin im Tierversuch Krebs? à Leber
Chromosomen
Aberrationstest positiv, alle anderen Genotox
Tests negativ, wie ordnen Sie das ein? à Durchführung genau anschauen, GLP, gleiches
Labor, Abklären Bedingungen wie pH, Reproduzierbarkeit, Zytotox,…
Zurück zum
unbekannten Stoff auf dem Tisch: was testen Sie neben der Fragestellung
chemische Kanzerogenese noch? Wie gehen Sie vor? à in vitro Tests zur Dynamik und Kinetik,
Untersuchung der Umsetzung (Metaboliten)
Wenn unklar
ist, was der Soff ist, was könnte es sein? Gehört werden wollte Chemikalie,
Arzneimittel, Nahrungsergänzungsmittel etc. mit den verschiedenen
Teststrategien (Arzneimittel Wirkung und Nebenwirkung, Chemikalie Exposition
und Toxizität…)
Was könnte
noch drin sein? à Rückstände (Nahrungsmittel),
Gemische
Was für
Rückstände? Wie testen? Wo relevant? à Arzneimittel, Pflanzenschutzmittel,
verschiedene Anwendung (Arznei versus Nahrung). Bei Nahrung: relevant für
Anwender (Arbeitsschutz, Exposition bei Pflanzenschutzmitteln) und Konsument
(Sicherheit der Aufnahme, Zeit bis Verzehr, Höhe der Gehalte, Extrapolation/Abschätzung
von Gesamtaufnahmen, Prüfen der verzehrten Teile (ob überhaupt enthalten))
Thema
Pflanzenschutzmittel, was gibt es da? à Organophosphate (in der Nervosität
keine weiteren eingefallen)…Glyphosat etc.
Wirkung der
Organophosphate? à Acetylcholinesterase-Hemmung
Wie
erkennen Sie eine Vergiftung? à Parasympathikus überstimuliert,
Speichelsekretion, Pupillen eng (vor Aufregung weit gesagt).
Was geben
Sie da? à Atropin, da Atropin an Acetylcholinrezeptor bindet und Obidoxim,
was Serin für die Regeneration der Acetylcholinesterase bereitstellt. Atropin
nachdosieren, da Halbwertszeit relativ kurz.
Wie
dosieren Sie nach? à bis Pupillen wieder normal
Geben Sie Obidoxim immer, auch wenn Sie nicht sicher wissen, dass es
eine Organophosphatvergiftung ist oder vielleicht
durch Carbamate? à Nein, da Obidoxim
bei Carbamaten kontraindiziert, da
Wirkungsverstärkung. Acetylcholinesterase bei Carbamaten
nicht irreversibel inhibiert.
Prüfungsatmosphäre:
Sehr angenehm und wohlwollend. Wenn man nicht sofort drauf gekommen ist, wurde
weitergeholfen, was aber nicht schlimm war.
Fachgespräch B.L. im Oktober 2016 in Frankfurt
Prüfer:
Göttlicher, Barth
Schwerpunkte:
Fremdstoffmetabolismus, Mutagenese, Regulatorik
Vorbereitung:
Kursunterlagen,
Fragenkatalog, Marquardt-Schäfer, BfR Homepage, EFSA Opinions
1.
Fragerunde (Göttlicher):
Sie
betreuen die Entwicklung eines neuen Produktes, wie gehen Sie vor? Schnell war
klar, dass er auf Gentox hinaus wollte: genotoxische
Kanzerogene unerwünscht in Verbraucherprodukten, da kein Schwellenwert/sichere
Dosis, relevant auch für Kurzzeitanwendungen, im Gegensatz zur Kanzerogenitätsstudie relativ einfache/kurze Studien,
Unterschied genotox. Kanzerogene vs. Promotoren bzgl.
Testung/Wirkung/Anwendung, Mehrstufenmodell der Kanzerogenese.
Wie kann
die DNA geschädigt werden und wie sehen diese Schäden aus? Was wird an die
Tochterzelle weitergegeben? Chemisch, oxidativ, spontan ohne äußere Einflüsse,
Beeinflussung der DNA-Reparatur, Basen/Chromosomenschäden, MNT; relativ
detailliert
Warum ist
DNA-Reparatur so wichtig? Diskussion über Krebs, Überlebenschancen einer Zelle
mit genet. Defekten, Gendefekte wie Xenoderma Pigmentosum etc. und
DNA-Reparaturmechanismen.
Wann werden
Kanzerogenitätsstudien in der Pharmaentwicklung
durchgeführt (parallel zur Klinik, Promotion aufgrund Kurzzeitanwendung nicht
relevant), wann müssen ggf. keine durchgeführt werden (Kurzzeitanwendung, risk-benefit ratio spezieller
Anwendungen, OTC vs. verschreibungspflichtige Medikamente). Kurzer Austausch
zur Entwicklung von Antibiotika (multiresistente Stämme, polit.-strategische
Hintergründe etc.).
2.
Fragerunde (Barth):
Welche
Patientengruppen sind besonders empfindlich gegenüber genotox.
Kanzerogenen? Schwangere, Kinder, Träger von Polymorphismen in beteiligten fremdstoffmetabolisierenden Enzymen
Welche ist
die giftigste Pflanze Deutschlands und wie wirkt sie? Ich tippte auf den
Fingerhut, es ist aber der Eisenhut, dessen Wirkmechanismus ich leider nicht
wusste. Ich durfte dann den des Fingerhuts erklären (Hemmung der Na/K-ATPase im
Herz) samt klinischer Anwendung.
Welche
Giftpflanzen gibt es, die auf die Zellteilung wirken? Herbstzeitlose,
Colchicin, Mechanismus und Target (Tubulin).
Nennen Sie
Stoffe, die durch Wirkung auf das Immunsystem Krebs auslösen? Nach einigem
Nachfragen (welche Art von Immunzellen gibt es, welche Zytokine kennen Sie, man
kann den Stoff einatmen…) war klar, er wollte auf Asbest hinaus: starre Faser,
frustrierte Phagozytose, Alveolen, Einwanderung von Monozyten, persistierende
Entzündung, ROS, mechanische. DNA Schädigung, Pleuramesotheliome
(das Stichwort musste fallen)
3.
Fragerunde (Göttlicher):
Welche
Schäden kann die Lunge neben Krebs noch davon tragen? Reizgase (z.B. NOx, Phosgen), reaktiv, erreichen die Alveolen, Entstehung,
Besonderheiten (Latenz) und Behandlung des Lungenödems
Warum
verursacht Formaldehyd kein Lungenödem? Sehr reaktiv, gut wasserlöslich, daher
Abscheidung in den oberen Atemwegen
Die
Atmosphäre war trotz Aufregung freundlich und angenehm. Bei Hängern wurde die
Lösung mit unterstützenden Fragen gemeinsam erarbeitet. Es war tatsächlich ein
Prüfungsgespräch und kein stures Abfragen von auswendig gelerntem Detailwissen,
es wurde eher Wert auf Zusammenhänge und Hintergründe gelegt. Die Mitglieder
der Prüfungskommission, die ohne zu fragen anwesend waren, machten ab und an
mal eine Anmerkung und nickten immer anerkennend, wenn ich eine Frage
beantwortet hatte.
Fachgespräch I.W. am 6.3.2017 in Heidelberg
Prüfer: Göttlicher, Barth, Hengstler
Angegebene
Schwerpunkte: Regulatorische Tox, Gentox,
Molekulare Zelltox
Material
zur Vorbereitung: Greim/Snyder, Metzler/Eisenband, die Kursunterlagen,
Marquardt / Schäfer / Barth „Toxikologie“ nur für Details; viel Internet für
grobe Übersichten und ganz wichtig diese Fragensammlung, BfR-Homepage für
aktuelles
Göttlicher:
Sie habe
doch während der Promotion sich mit Gentox
beschäftigt (kannte meinen Prof.), dann steigen wir mal damit ein.
Beschreiben
Sie mal wie es bei der Krebsentstehung zur Initiation kommt.
Ich habe
hier zunächst weit ausgeholt und mit den beiden diskutierten Krebsmodellen
(Initiation-Promotion-Progression und Hanahan
Weinberg) angefangen. Berenblum Experimente. Dann
Beschreibung von typischen DNA Schäden. Oxidative Schäden durch ROS, Bulky Adducts durch z.B. Benzo[a]pyren (auf dem Tisch lag ein Blatt mit Formeln...),
Quervernetzungen durch z.B. UV-Licht (6-4-Photoprodukte, Cyclopyrimidin-Dimere)
oder z.B. Cisplatin, Einzel- und Doppelstrangbrüche. Es gibt auch clastogene und aneugene Substanzen.
Abgrenzung zur Mutation. Dann am Beispiel von 8-Oxoguanin GC nach TA
Transversion beschrieben. Manifestation einer Mutation aus DNA Schaden (nach
zwei Replikationen).
Hier hakte
Göttlicher ein: Muss es immer zu einer Replikation kommen um eine Mutation nach
DNA Schaden auszulösen? Nein. Eine Glykosylase (z.B.
OGG1(Mensch), Fpg (E.coli)
bei 8-Oxoguanin) schneidet die geschädigte Base aus. Es kommt zur AP Stelle.
Reparatur kann dann eine fehlerhafte Base einbauen.
Wie viele
oxidative DNA Schäden gibt es in der Zelle?
Habe viele
Tausend pro Tag gesagt, was in Ordnung war.
Wie werden
DNA Schäden repariert?
Habe hier die
wichtigsten Mechanismen genannt (BER, NER - wichtige Schritte nennen (TCR,
GGR), Homologe Rekombination, Non-homologous End Joining (NHEJ, Doppelstrangbruchreparatur).
Welcher
Reparaturweg ist fehlerbehaftet?
NHEJ
Sie haben
vorher Hanahan/Weinberg genannt. Zur Krebsentstehung
braucht es 4-5 Mutationen. Wie kann es sein, dass es zufällig immer die gleiche
Zelle trifft? Das ist doch extrem unwahrscheinlich.
Die
initiierte Zelle hat durch erste Mutation einen Selektionsvorteil (z.B. keine
Apoptose bei defektem p53 oder geschädigte DNA Reparatur). So werden weitere
Mutationen begünstigt.
Chromosomen-Schäden,
welche gibt es da, wie kann man das nachweisen?
Brüche, Aneugene, Chromosomentranslokationen, SCEs,...
Nachweis
über CA-Test (Protokoll beschrieben) oder MN.
Chromosomentranslokation:
Wo tritt so was auf (Gewebe)? Wie heisst die Krankheit?
Nach
längerer Diskussion und Hilfe bin ich auf Blut (Leukämie) gekommen.
Philadelphia-Syndrom (Habe ich nicht gewusst). Welcher Krebs tritt denn bei
jungen Menschen auf? Habe hier DES (transplazentare Kanzerogenese),
und Erbkrankheiten (XP, Retinoblatom) genannt. Er
wollte aber Leukämie hören. ( Nach der Prüfung hat mir Göttlicher noch gesagt,
dass er hier extra über das gelernte hinaus Fragen wollte...
Sie haben
vorher Cisplatin erwähnt. Was ist das wie wirkt es?
Zytostatikum,
Quervernetzung der DNA, wirkt auf sich schnell teilende Gewebe wie Tumoren.
Wirkt das
nicht auch auf alle anderen Zellen und kann dann selber zu Mutationen führen?
Ja!
Warum gibt
man dann Cisplatin?
Abwägung
der Risiken. Vor allem bei älteren Patienten (z.B:
Colon-Krebs), denen es egal ist, wenn Sie 20 Jahre später wieder Krebs
bekommen. Bei jüngeren Patienten ist das Abwägungssache. Es ist aber wohl schon
beobachtet worden, dass es durch die Behandlung viele Jahre später zu neuen
Tumoren kommt.
Hengstler:
Wie kommt
es ausser Gentox noch zu Clastogenität?
Mit etwas
Hilfe: Spindelgifte, Veränderung von pH oder Osmolarität, Freisetzung von
Nukleasen aus Zellorganellen.
Unterschied
zwischen Mutation und Klastogenität?
Klar
trennen, zwei unterschiedliche Endpunkte. Wollte hier die Regulatorik (REACH)
ins Spiel bringen. Wurde allerdings nicht aufgegriffen.
Wie sieht
mitochondriale DNA aus, für was codiert Sie?
Ringförmig,
wie beim Bakterium. Codiert für Enzyme in der Atmungskette.
Was ist
eine Mutation?
Habe hier
zunächst mehrfach Veränderung in der DNA Sequenz gesagt. Gehört werden wollte,
dass sich die Veränderung in der nächsten Generation manifestieren muss und zu
veränderten Proteinen führt.
Barth:
Wir hatten
ja gerade die Atmungskette. Welches Gift wirkt da?
Cyanid,
Beschreibung Vergiftung, Behandlungen (Thiocyanat, 4-DMAP um MethHb zu bilden)...
In welche
Oxidationsstufe liegt Eisen in der Atmungskette vor? Fe3+
Gibt man
4-DMAP auch bei Rauchgasvergiftungen mit Cyanid?
Nein, da co-exponiert mit CO (Mechanismus kurz erklärt).
Welches
Antidot gibt man stattdessen zusammen mit Thiocyanat?
Vitamin B12
(bindet CN-)
Insgesamt
war die Atmosphäre gut. Bei der Gentox ging es, trotz
dass es mein Spezialgebiet war, wirklich ans Eingemachte. Göttlicher wolle hier
über das gelernte hinaus Fragen. Es war für Ihn aber ok, wenn man erst durch
Hilfen auf die Lösung gekommen ist. Er hat nicht erwartet dass man das alles
gleich weiss.
Fachgespräch von E.U. am 6. März 2017 in Heidelberg
Anwesende Prüfer: Barth, Göttlicher, Hengstler (gefragt
haben nur Herr Göttlicher und Herr Hengstler)
Mein Hintergrund:
Promotion im Bereich Leberkanzerogenese im Nager,
einige Jahre Berufserfahrung in der Industrie (hauptsächlich REACH-Bearbeitung)
Angegebene
Schwerpunktthemen: Chem. Kanzerogenese,
regulatorische Tox, Organ- und allgemeine Tox
1. Fragerunde
Hengstler:
Herr Hengstler
reichte mir das schon oft erwähnte Blatt mit verschiedenen Strukturformeln.
Darauf waren Aflatoxin B1, ein Phthalat, Benzo(a)pyren,
Trichlorethen, ein aromatisches Amin, ein Nitrosamin
(NNK) und noch ein paar weitere Strukturen zu sehen, die ich schon nicht mehr
weiß. Es waren aber alles „Klassiker“, denen man während der Vorbereitung auf
jeden Fall über den Weg läuft. Ich sollte mir eine Struktur aussuchen und
erzählen, was mir dazu einfällt. Meine Wahl fiel auf Aflatoxin B1 à Vorkommen als Lebensmittelkontaminante,
z.B. in Getreideprodukten; Produktion durch Schimmelpilze à Zwischenfrage Hengstler: „Wissen Sie, wie der
Pilz heißt und aussieht?“ – „Aspergillus…“ bekam ich noch hin, den Rest nicht,
war aber auch überhaupt kein Problem (richtig wäre Aspergillus flavus gewesen, ist wohl gelb). à Weiter ging es: Potentes gentoxisches Kanzerogen
im Menschen, Zielorgan vorwiegend Leber, da hier Giftung
durch CYP3A4 besonders effizient. An Strukturformel einzeichnen, wo und wie die
metabolische Giftung abläuft: Epoxidbildung an
8,9-Position, elektrophile (Epoxid-Kohlenstoffe) und nukleophile
(Epoxidsauerstoff) Zentren im entstandenen Epoxid zeigen à Wie reagiert das Epoxid jetzt weiter? à Reaktion der elektrophilen Kohlenstoffe mit
Stickstoff in DNA-Basen, z.B. N7 in Guanin à Adduktbildung à Was passiert dann? à N-glykosidische-Bindung zum
Zucker-Phosphat-Rückgrat kann durch N7-Adduktbildung destabilisiert werden, was
zu einer AP-Stelle führt à Führt in Folge zu einer Mutation, da bei
Replikation im Folgestrang nach „Zufallsprinzip“ eine falsche Base eingebaut
wird. Andere Möglichkeit: Fehlpaarung mit dem Addukt, führt bei Replikation zu
GàT-Transversion à Muss es zwangsläufig zu einer Mutation kommen? à Nein, DNA-Schaden könnte auch über NER repariert
werden. à Ist eine Mutation immer etwas Schlimmes? à Nein, kommt auf die betroffene Genregion und das
entstehende Genprodukt an: Stumme oder Nonsense-Mutationen
führen i.d.R. nicht zu einer initiierten Zelle, aber Mutationen in Protoonkogenen oder Tumorsuppressorgenen können
problematisch sein. Ich hatte als Beispiel Ras erwähnt, daher die nächste
Frage: Warum können Mutationen in Ras zu Tumoren führen? à Die „Hotspots“ für Mutationen beeinflussen die
Interaktion von Ras mit seinen Regulatorproteinen GEF
und GAP, dadurch bleibt Ras dauerhaft in seiner aktiven, GTP-gebunden Form und
aktiviert die Downstream-Kaskade. Herr Hengstler ergänzte noch, dass die
Mutationen auch zu einer Konformationsänderung in Ras führen. Dieser letzte
Teil war relativ detailliert, war aber auch mein Promotionsthema und ich hatte
das Gespräch selber aktiv darauf gelenkt.
2. Fragerunde
Göttlicher:
„Wenn Sie in
Ihrer täglichen Arbeit einen nachgewiesenermaßen mutagenen Stoff vor sich
haben, was passiert dann damit?“ à Kommt auf die Verwendung an; Viele rein
industriell gehandhabte Stoffe sind mutagen, weil sie reaktiv sein müssen,
Exposition kann aber durch geschlossene Bedingungen und Schutzausrüstung der
Arbeiter kontrolliert werden. Dennoch liegt formal ein CMR-Stoff vor à kann unter REACH potentiell als SVHC
identifiziert und in Bezug auf bestimmte Anwendungen auf die Liste authorisierungspflichtiger Stoffe gesetzt werden, oder
bestimmte Verwendungen fallen unter die Restriktion à Wie kann ein Registrant
einen Authorisierungsantrag stellen? à 2 Möglichkeiten: Entweder wird demonstriert, dass
das Risiko trotz der bekannten Gesundheitsgefahren unter Kontrolle ist („adequate control route“), oder
die sozioökonomische Analyse zeigt, dass ein Verbot des Stoffes mit mehr
gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Nachteilen als Vorteilen verbunden
wäre. à Über den Zettel mit den Strukturformeln
vom Anfang kamen wir auf DEHP als Beispiel für eine Substanz, die einer
Restriktion unterliegt: Welche Gesundheitsgefahren werden für DEHP diskutiert? à Peroxisomenproliferation
über Bindung an PPARalpha, in Nagern werden auch
Lebertumore beobachtet, dafür gibt es allerdings im Menschen keine Hinweise.
Zwischenfrage: Gibt es andere Peroxisomenproliferatoren,
denen gegenüber der Mensch exponiert ist? à Ja, Fibrate als
Lipidsenker, die große Basis an Humandaten deutet auch hier darauf hin, dass
Lebertumore im Menschen nicht entstehen. à Wenn PP-induzierte Lebertumore für den
Menschen also nicht relevant sind, warum unterliegt DEHP dann einer
Restriktion? à Hodentox, sieht
man auch in PPARalpha-KO-Mäusen, diese Effekte
scheinen also unabhängig von PPARalpha vermittelt zu
werden. Insbesondere Effekte auf den sich entwickelnden Hoden können im
Menschen nicht ausgeschlossen werden, daher Restriktion für Verwendung in
Baby-/Kinderartikeln (Spielzeug, Transfusionsschläuche in Neonatologie…). à Fällt Ihnen ein weiteres Beispiel für einen Stoff
unter Restriktion ein? à Mit etwas Hilfe kam ich dann auf
Bisphenol A, auf das er scheinbar hinauswollte: Vermeintlicher endokriner Disruptor,
aber uterotrophe Wirkung im Nager ist schwach und
Relevanz für den Menschen fraglich, da Metabolismus und Ausscheidung effizient
und schnell, sehr kontroverse Diskussion in der Öffentlichkeit à Frage: Bisphenol A wird mit sehr vielen Effekten
in Verbindung gebracht, u.a. wurde auch ein statistisch signifikanter
Zusammenhang zwischen der Konzentration an BPA-Metaboliten im Urin und der
Inzidenz von ADHS bei Kindern publiziert, wie würden Sie so etwas bewerten? à Kausalität bewerten, Abwesenheit von Confoundern (z.B. Lebensstil-Faktoren) nachweisen. à Frage: Welche Lebensstil-Faktoren könnten denn zu
einer erhöhten Konzentration an BPA-Metaboliten führen? à Hier wurde es etwas konfus… Herr Göttlicher hat
viel selbst geredet und meinte letztlich, dass auch Stress zu Hause zu erhöhter
BPA-Exposition führen könnte (wenn z.B. das Kind sein morgendliches Heißgetränk
nicht in aller Ruhe zu Hause aus einem Keramikbecher, sondern in totaler Hektik
unterwegs aus einem Plastikbecher zu sich nimmt). Der höhere Stresspegel könnte
dann wohl auch verantwortlich für das ADHS sein, und nicht BPA :-) Letzte
Frage: Mittlerweile wird ja so gut wie jeder Stoff in die
„Endokriner-Disruptor-Ecke“ gedrängt: Wie wird die Industrie dieser
Herausforderung in den nächsten Jahren begegnen? à Das war bewusst als offene Frage gestellt, denn
Herr Göttlicher meinte, er hätte auch keine Antwort drauf, wüsste aber gerne,
wie ich das sehe. à Ich habe einfach laut gedacht: Problem
einer fehlenden verbindlichen Definition für ED; ED ist kein Endpunkt, sondern
kann eine Vielzahl physiologischer Konsequenzen haben; Häufig ergibt sich der
ED-Verdacht auf Seite der Behörden durch Indikatortests, z.B.
Östrogenrezeptorbindung, dabei wird aber keine Aussage über Agonismus/Antagonismus
oder die finalen Konsequenzen im Organismus gemacht. Am Ende waren wir uns
einig, dass in die Richtung noch viel Arbeit auf mich zukommen wird :-)
Damit war es dann
geschafft. Ich kann nur bestätigen, was viele hier schon geschrieben haben: Es
war eine sehr freundliche und angenehme Atmosphäre. Man gab mir viel Raum, das
Gespräch selbst zu steuern, es ist also tatsächlich kein stures Fakten-Abfragen,
sondern ein respektvolles Gespräch auf Augenhöhe. Diese Fragensammlung ist für
die Vorbereitung Gold wert, da viele „Dauerbrenner“ immer wieder besprochen
werden.
Herzlichen Dank
an alle, die die Sammlung hegen und pflegen! Und viel Erfolg und Gelassenheit
für alle, die es noch vor sich haben :-)
Fachgespräch von T.P. am 6. März 2017 in Heidelberg
Prüfer: Göttlicher, Barth, Hengstler, Kramer (Protokoll)
Geprüfte Themen:
Chem. Zelltox, Versuchstierkunde, Arzneimitteltox, Organtox (Lunge)
Hengstler: Zelltox: Wie sind die Phasen des Zellzyklus?
– Gemeint war G0, G1, G2-, M-, S-Phase; Cycline
binden an Rezeptoren und bringen so die Zelle von einer Phase in die nächste.
Ich kam erst auf Prophase, Metaphase, etc., brachte Stichwort Mitose…, dabei
Zwischenfrage, was bei Mitose passiert und welches Gift hier eingreifen kann
(Colchicin aus Herbstzeitlosen).
Versuchstierkunde:
Welche Spezies gibt es bei präklinischen Standard-Prüfungen? – Maus, Ratte,
Hund, Minischwein und Affe. Warum nicht das Kaninchen? - Ist zu empfindlich
(wird für dermale Sensibilitätstest und in Reprotox-Prüfungen
verwendet); es geht ihm lange gut und dann ist es plötzlich tot. Warum ist die
Maus in der Forschung immer beliebter? – Vermehrt sich schnell (Zwischenfrage:
wie schnell? – 21 Tage Trächtigkeitsdauer), ist klein und konsumiert daher
weniger Wirkstoff, der oft sehr teuer und limitiert ist, es gibt
Knock-Out-Modelle (wichtigster Grund!). Was sind Nachteile der Spezies Maus? –
Organe sind sehr klein für Untersuchung. Warum braucht man zusätzlich auch
Untersuchungen im Nichtnager? – Stichwort Contergan (wurde im Nager nicht
entdeckt, nur im Nichtnager, seither immer Nichtnager als zweite Spezies; habe
zudem einige Eckdaten zum Thema Thalidomid/Contergan ausgeführt). Warum wird
der Hund als Spezies immer beliebter? – Stichwort Pharmakologisches Target.
Bemerkung von Hengstler, dass in Dortmund/Düsseldorf zweimal so viele Ratten
wie Menschen leben. Wo sterben Ratten und Mäuse noch? – Bei
Schädlingsbekämpfung durch z. B. Cumarin-Gabe. Wie schnell geht das? – Ca. 1
Tag, Ratten sind aber schlau und beobachten die anderen Ratten erst, bevor sie
das Gift selbst fressen; daher Weiterentwicklung der Formulierung, so dass
tödliche Wirkung erst nach 2-3 Tagen einsetzt. Woran sterben die Tiere? – An
inneren Blutungen. Wie wirkt Cumarin? – Hemmt die Vitamin K-Epoxidase.
Antidot von Cumarin? – Vitamin K. Kommentar Göttlicher: Dann ist es vielleicht
schon zu spät
Vitamin K-abhängige Gerinnungsfaktoren geben (welche genau das sind, musste man
nicht wissen). Wo werden diese produziert? – In der Leber. Früher hatte man
Arsenhaltiges Rattengift.
Barth: Arzneimitteltox: ASS – was macht das an
Nebenwirkungen? – Magenprobleme, Mikroblutungen, Magengeschwüre. Warum ist v.a.
der Magen betroffen? – Stichwort pH-Abhängigkeit; ASS wird im Magen resorbiert
und in den Epithelzellen deprotoniert, kommt dann nicht mehr raus (Ionenfalle!).
ASS hemmt die COX da, wo sie (ASS) resorbiert wird: auch im Dünndarm, in der
Leber, während der Ausscheidung (Phase I und II); ist wasserlöslich und wird
v.a. über die Niere ausgeschieden. Kurz Nierenaufbau erklärt, Filtersystem
(Albumin wird zurückgehalten), Rückresorption… Warum werden lipophile Stoffe
nicht ausgeschieden? – Stichwort Konzentrationsgradient. Exkurs zur
Blut-Hirn-Schranke: Substanz muss lipophil sein, um sie zu passieren. Bsp.? –
Physostigmin. Wo wird es angewendet? - Antidot zu Atropin. Göttlicher: Wenn man
ein Antidot gibt, ist dann alles gut? – Nicht unbedingt, immer die Kinetik
beachten, ob nochmal ein „Schub“ kommt! Wie kann man Physostigmin weiter
nutzen, ohne dass es ins ZNS kommt? Man protoniert den Stickstoff, damit die
Substanz geladen ist und die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden kann;
protoniertes Physostigmin ist Neostigmin.
Zwischendrin Exkurs zu Curare – Antagonist am nikotinergen
Acetylcholin-Rezeptor. Wo wurde es früher eingesetzt? – Macht schlaffe
Muskulatur, braucht man beim Operieren, damit keinerlei Bewegung des Patienten
da ist, welche Verletzungen bedingen würde. Zudem erleichtert schlaffe
Muskulatur das Intubieren, deshalb gibt man vor dem Intubieren auch
entsprechende Medikamente. Frage: Curare wurde als Pfeilgift von Indianern
verwendet – konnte man Fleisch dann essen? – Ja, selbst wenn das Fleisch nicht
gekocht wird, wird das enthaltene Curare verdaut und nicht resorbiert.
Göttlicher: Lunge: Wie ist die Exposition am Arbeitsplatz v.a.? –
Inhalativ. Was gibt es am Arbeitsplatz? – Gase und Partikel. Einteilung in
hoch, mittelmäßig und gering wasserlösliche Gase genannt mit Bsp. und
Symptomen. Was kann man bei Kontamination tun? – Dekontamination, Entfernung
aus dem gefährlichen Bereich, „Abdichten“, evtl. Cortison gegen die Entzündung
geben oder Benzodiazepine gegen die Angst. Kann man die Betroffenen nach diesen
Maßnahmen ca. 1 h nach dem Unfall nach Hause schicken? – Nein, da ein toxisches
Lungenödem entstehen kann, das eine Latenz von 24 h oder länger hat. Ablauf der
Entstehung erklärt (u.a.: Flüssigkeit dringt in Alveolen ein, Gasaustausch wird
behindert...). Warum gibt es eine Rötung der Haut? – Durch Vasodilatation.
Irgendwann
gab es noch einen Exkurs von Hengstler zu Senfgasen, Bildung des Episulfoniumions und Quervernetzung der DNA.
Offizielles
Ende, aber ich darf auf eigenen Wunsch noch ein paar Formeln, die auf einem
Blatt bereit liegen, hinsichtlich Fremdstoffmetabolismus kommentieren:
Aflatoxin, ASS, heterozyklisches Amin, PAK (bay-region),
Trichlorethen ( Radikal,
Stichwort ß-Lyase), Propanol (unkritisch). Hier konnte ich mein nicht so
glänzendes Wissen beim Thema Zelltox wieder
ausgleichen. Nach kurzer Beratung wurde mir zur bestandenen Prüfung gratuliert.
Fachgespräch von H.H. am 29. September 2017
Prüfer: Göttlicher, Barth, Schwarz
Schwerpunkte:
Mutagenese, Kanzerogenese, Molekulare Toxikologie
Vorbereitung:
Vohr Band 1 und 2, für Schwerpunkt-Themen
Marquardt-Schäfer-Barth, Fragensammlung
Göttlicher
Glyphosat:
Einsatzgebiete, Wirkmechanismus, Kanzerogenität, Schwellenwert-Thematik, Gefahr
vs. Risiko, Fall-Kontroll-Studien, Kohortenstudien, Vor- und Nachteile dieser
Studientypen, Schwierigkeiten epidemiologischer Studien, Kontroverse in der
Öffentlichkeit, IARC-Kategorien für Kanzerogene, Initiation und Promotion
Barth
Herbizide,
Paraquat: Toxikokinetik, Symptome, Wirkmechanismus, Mögliche Therapien,
Allgemeines zur Giftelimination
Schwarz
Teststrategien
Gentoxizität und Kanzerogenität, Ames-Test, Mutationstests in Säugerzellen,
Mikrokerntest in vitro, Comet Assay in vitro, Test auf chromosomale
Aberrationen, Mutationstest in vivo, Mikrokerntest in vivo, Kanzerogenitätstest;
Nichtgentoxische Kanzerogene; Tumorpromotion
Fachgespräch von K.K. am 26. Februar 2018 in Göttingen
Prüfer: Göttlicher, Schwarz, Kayser
Schwerpunkte:
Metabolismus, Regulatorik, Analytik
Schwarz: Epidemiologie
Welche
Studientypen gibt es? Ich habe viel erzählt, er immer wieder zwischengefragt:
Querschnittsstudien am Arbeitsplatz (Vorteile, Nachteile), healthy
worker effect
Kohortenstudien:
Vorteile, Nachteile, Confounder sehr detailliert
(Nonnenstudie und Brustkrebs)
Fall-Kontroll-Studien
à am Beispiel erklären,
Interventionsstudien à welches Beispiel, wenn Sie an
Ernährung denken?
Darüber
weiter zur Frage, welche Bevölkerungsgruppen mehr Magen- oder Colonkrebs aufweisen und warum à Nitrosamine und heterocyclische Aromaten
diskutiert
Göttlicher: Leber
Aufbau und
Funktionen
Welche
Lebertoxine gibt es? Eins aussuchen und dazu umfassend berichten à Aflatoxin B1
Welche
Wirkung ist neben der Kanzerogenität noch relevant (Beispiel: Truthahn-Studie,
die an akuter Tox verstarben à Mechanismus)
Was ist das
Hauptproblem bei Leberversagen? Stichwort NH3
Welche
anderen lebertoxischen Substanzen gibt es, wenn Sie an Pilze denken?
à Amanithin
des Knollenblätterpilzes diskutiert (Wirkung, Mechanismus, Gegenmaßnahmen)
Paracetamol
als weitere lebertoxische Substanz (wieder Wirkung, Mechanismus, Gegenmaßnahmen
diskutiert)
Kayser:
Ethylenoxid
als krebserzeugender Stoff à darf der am Arbeitsplatz eingesetzt
werden? Ja, Bedingungen diskutiert
Was müssen Sie
beachten für Mitarbeiter die z.B. im Krankenhaus mit EO sterilisierte
Medizinprodukte auspacken/verwenden?
Welche
toxikologischen Untersuchungen sind notwendig, um eine Chemikalie zu bewerten?
Wie
bestimmen Sie die akute Tox?
Konversionsfaktoren
bei Tier-Mensch-Übertragung
Insgesamt
eine angenehme Atmosphäre mit viel positivem Feedback.
Fachgespräch N.S. am 19. Oktober 2012 in Frankfurt (quasi
als Nachtrag)
Prüfer: Schwarz, Kramer, Göttlicher
Spezialgebiete:
Mutagenese/Kanzerogenese, Zelltoxikologie
1) Schwarz
Tumorinitiatoren
mit Beispielen
Tumorpromotoren
mit Beispielen
Haupt-Angriffsstellen
von DNA-reaktiven Substanzen an den Basen
kanzerogene
Metalle
2) Kramer
Reproduktionszyklus
der Ratte
Reprotox-Studien
Einschätzung
zu welchem Zeitpunkt Schädigungen welche Auswirkungen auf Fötus und Embryo
haben
3)
Göttlicher
Persistent organic pollutants (POPs), vor
allem DDT
Regulierung
von POPs
Auch ich kann
nur bestätigen, dass die Atmosphäre sehr freundlich war.
Vorbereitung:
Vohr 1/2, Kursordner (nicht alle), ein bisschen
Greim/Snyder und diese Fragesammlung, die mich inmitten des Lernens, als ich
dachte, dass ich das niemals alles in meinen Kopf bekomme, sehr beruhigt hat
Fachgespräch E.Z.. am 1. Oktober 2019 in ???
Prüfer: Göttlicher, Kramer, Barth, Stahlmann. Gefragt
haben nur die ersten beiden
Themen:
Mutagenese, Kanzerogenese, kurz Epidemiologie,
Arzneimittelentwicklung
Kramer:
Adenom-Adenokarzinom: Unterschiede, Gemeinsamkeiten, aus welchen Zellen
entwickelt (Drüsenzellen); Eigenschaften von Tumorzellen; Mehrstufenmodell der Kanzerogenese; dann auf Mutationen gekommen: wie testet man
in der Arzneimittelentwicklung, welche gibt’s (genau beschreiben: in silico, Ames, MLA, MNT, was detektiert was, Vor/Nachteile,
wodurch falsch positiv (pH, Osmolarität); Null-Exposition bei Kanzerogenen?
Göttlicher: Wie
viele Mutationen in Tumorzelle; wo besonders kritisch? Protoonkogene
+ Tumorsuppressorgene (Ras, erb // Rb, p53);
Tumorpromotoren: Beispiele mit Mechanismus/Krebsart/Zielgene
(PB, Crotonöl, TCDD); TCDD: wie untersuchen bei
Menschen (Seveso Unglück, epidemiologische Studien: Fall Kontroll-Studie vs Kohortenstudie); Test auf Tumorpromotion in
Arzneimittelentwicklung? Gibt’s nicht; zurück zu p53: Regulation (sehr ins
Detail, habe ich aber auch angeboten), Mutationen; Ras auch genauer: Wirkmechanismus,
was mutiert, Zielgene; Arten von Mutationen (nonsense, missense, silent) am Bsp von Ras;
Arzneimittelentwicklung: wie viele Moleküle zu Anfang? unvorhersehbare
Wirkungen: Contergan, was war da, Wirkprinzip (wusste ich nicht:
Ubiquitin-Ligase Komplex)
Sehr nette und
entspannte Atmosphäre. Es war wirklich eher ein Gespräch, denn eine strenge
Prüfung mit Frage und Antwort J
Fachgespräch H.M. am 1. Oktober 2019 in ???
Prüfer: Kramer, Barth, Göttlicher, Stahlmann (gefragt
haben hauptsächlich Kramer und Barth; Herr Göttlicher hat ab und zu mal eine
Zwischenfrage gestellt; Herr Stahlmann hat gar nicht gefragt)
Vorbereitung: Das Toxikologiebuch
von Greim, Altprotokolle, hier und da Kursunterlagen
Atmosphäre: Wie zuvor schon oft beschrieben; freundlich, angenehm, auf
Augenhöhe; wenn man zwischendurch etwas nicht weiß, kann man das ruhig zugeben
- die Prüfer hatten immer Verständnis und haben es erklärt
Kramer:
Sie arbeiten im Bereich Risikobewertung. Was machen sie denn da so?
Wie gehen sie vor, wenn sie einen ganz neuen Stoff bekommen; was interessiert
sie da? Gefährdungsbeurteilung, gibt es Daten?
Diskussion zur Qualitätsbeurteilung von Daten: OECD, GLP, Qualität des Reports
Welche Endpunkte muss man adressieren?
Wieso wurden Akute Tox Studien im
Arzneimittel-Bereich abgeschafft? (Nicht reproduzierbar, nicht übertragbar auf
den Menschen, kein Mehrwert für die Beurteilung (der LD50 wurde früher
angesehen für den Fall des Arzneimittelmissbrauchs oder versehentliche Einnahme
z.B durch Kinder; hat sich aber nie bestätigt))
Akute Tox Studien erklären; Prinzip der
Klassifizierung Akute Tox; Diskussion warum bei Reach, Bioziden, Pflanzen noch immer so an der Akuten Tox festhält - Antwort blieb jedoch offen
Woran erinnert das stufenweise Vorgehen bei der akuten Tox?
First In Man bei Arzneimitteln
Regulatorische Unterschiede Pflanzenschutz/Arzneimittel/REACh
Expo: worauf kommt es an? Personengruppe, intrinsische Eigenschaft des
Produktes, Anwendung. Kurze Diskussion über Schwierigkeiten der
Risikokommunikation und über die Wahrnehmung der Verbraucher.
Barth:
Giftpflanzen: Giftigste Pflanze in Deutschland? Eisenhut - Wirkmechanismus;
Präparate, die Eisenhut enthalten, sind aufgrund angeblicher Förderung des
Immunsystems frei verkäuflich - was halten sie davon? Weitere frei verkäufliche
Pflanzenbestandteile mit toxischen Inhaltsstoffen, denen gesundheitsfördernde
Wirkung zugesprochen wird? Bittermandeln und Aprikosenkerne; enthalten CN -
Aufnahme und Wirkmechanismus CN und Therapie; woher noch CN Exposition?
Inhalation Rauchgasvergiftung. Kurz auf Angriffspunkte in der Lunge
eingegangen. Behandlung bei Rauchgasvergiftung/CN Intoxikation
Welche exotische Pflanze, die ein sehr potentes Gift enthält, findet man
zunehmend in Deutschland? Wunderbaum mit Rizin. Wirkmechanismus Rizin
Fachgespräch P.L. am 3.5.2024 Online
Anwesende Prüfer: Göttlicher, Arand,
Kramer, Schwarz, Foth, Kayser, Barth
Zu Beginn durfte ich kurz berichten was ich mache
(Toxikologin in der Pharmaindustrie, speziell T cell Engager für die Onkologie)
Herr Kayser
·
fragte was ich in meinem Arbeitsgebiet
von NAMs halte und wofür der Begriff steht („new
alternative methods“). Er fand es toll, dass ich
nicht gesagt habe „non animal…“ Aus dem eigenen
Bereich Probleme beschrieben.
·
Wo werden NAMs schon angewendet? Unter
REACH AOP der Haut beschrieben (was ist ein AOP, was will man damit erreichen,
welche Tests werden da verwendet – DPRA, Keratinosens,
H-CLAT beschrieben.
·
Wo könnten Schwierigkeiten stecken? Über
Limitierungen von in vitro Modellen berichtet – spezifische Zellfunktionen
abzubilden schwierig, Zusammenspiel der Zellen oft noch schwer abzubilden,
Stoffwechsel, Endokrine Disruptoren erwähnt im Zusammenhang damit, dass
hormonelle Effekte schwer abzubilden sind.
·
Wenn sie in einem in vitro Test auf
endokrine Disruption einen Effekt sehen, was machen sie mit diesem Wert? Hochrechnen
auf Konz im Menschen, ADME, Konzentration in Geweben
·
Häufig sehen sie was im nanomolekularen
Bereich und schon halbmaximale Ausschläge, müssen wir uns dann vor Effekten
fürchten? Nein, nicht notwendigerweise, die Substanz könnte ja im Menschen
abgebaut werden oder gar nicht erst aufgenommen werden.
·
Welche Endpunkte sind über NAMs
besonders schwierig abzugreifen? zB im
Chemikalienbereich, was muss man da anschauen? Akute Tox,
dann chronische Tox, Sensibilisierung etc. Ja,
aber welche Endpunkte können besonders schwierig sein anzuschauen? Weniger die
akute Tox? -
Kanzerogene Wirkung oder Reprotox – das wars was er
hören wollte, hat ein bisschen gedauert bis mir das klar wurde….
·
Was geht denn im Bereich Reprotox in vitro? Embryonenkulturen, ES Zellen (EST
Test) beschrieben
Frau Foth
·
Können sie den Unterschied zwischen
akuter und chronischer Organtoxizität an ein paar Beispielen durchdeklinieren, z.B.
Alkohol oder Arsen. Wo kann die akute Antwort ganz anders sein als die
chronische und was ist die Erklärung dafür? Arsen: akut toxisch:
neurotoxisch, das geht schnell, ist aber auch genotoxisch, da dauert es lange
bis es sich auswirkt. Gleiche Substanz kann über verschiedene Mechanismen
wirken. Alkohol: Abbau zu Acetaldehyd macht akut Kopfschmerzen und Neurotox, Fettleber erst später.
·
Aber alle Kulturen haben ja
niedrigdosierte Alkoholaufnahme? Da Entgiftung, Biotransformation Phase I
und II…. Niedrige Konzentrationen puschen uns ein bisschen, aber was ist
mit chronischer Aufnahme? CAP2E1 Hochregulation, Einfluss auf die
Biotransformation anderer Substanzen…
·
Welches klinische Bild sieht man im
Alltag? Fettleber – Aber weiter – Leberfibrose und -zirrhose (hier
ausgeholt und was über Ito Zellen, Myofibroblasten…
erzählt). Aber davor? Noch was zum Aufbau der Leber erzählt, zentrilobuläre Nekrosen durch Substanzen die bioaktiviert
werden müssen
·
Konsequenzen der Starrheit der
Gewebearchitektur bei Fibrose? Zellen verlieren Funktion… Das kann die
Leber aber gut ab. Was bedeutet es, wenn ein gut durchblutetes Organ wie die
Leber starr wird? Was von Verklebungen zwischen Organen erzählt. Aber
wenn Durchblutung nicht mehr stattfinden kann? Dann Stau, portaler Hochdruck. Und auch Varizenbildung, Blutungen!
Herr Göttlicher warf noch das Stichwort „Portokavaler
Shunt“ ein
·
Anderer prägnanter Endpunkt? Hier
hab ich nicht gleich begriffen worauf sie hinauswollte, nämlich auf das
hepatozelluläre Karzinom.
·
Warum kriegt man bei einem
Kurzzeitblick nicht alles abgebildet? Warum muss man trotz allen NAMs
Tierversuche machen? Weil es oft lange dauert, bis sich ein Tumor bildet.
Initiation, Promotion, mehrere Schädigungen erwähnt, Onkogene und
Tumorsuppressorgene erwähnt.
·
Warum kriegt nicht jeder mit einem bestimmten
Alkoholkonsum den Endpunkt Karzinom? Warum geht es manchmal gut aus? Zellzyklus,
ZZ-Kontrollpunkte, Kontrolle von DNA Schädigung, DNA Reparatur verschiedener
Schäden (BER, NER, Reparatur von Doppelstrangbrüchen Xeroderma pigmentosum, Cockaye Syndrom) …
·
Können sie das auf die Metaebene
ziehen, wie kriegt man raus, ob ein Stressor eine Rolle spielt für die
Bevölkerung? Erst Biomonitoring gesagt, aber wenn man Schäden nicht kennt,
geht das ja nicht… Man muss Schäden klar definieren, dann rauskriegen, wie die Zelle
das reparieren kann. Sie sagte mir dann, dass sie auf die Epidemiologie
hinaus will – habe dann was zu Fall Kontroll
Studien (hier anwendbar) im Vergleich zu Kohortenstudien erzählt (hier nicht so
passend).
Herr Barth
·
Was ist denn das Problem bei einer Kohlenstoffmonoxidvergiftung (Mech u Behandlung)? bindet
mit höherer Affinität an Hb, Behandlung durch Entfernung aus Atmosphäre und
Beatmung mit O2
·
Ist die höhere Affinität an Hb alles,
oder gibt es noch einen anderen Mechanismus? Blockiert auch noch die
Atmungskette in den Mitochondrien
·
Welches andere Gas macht das auch? Cyanide
aus Aprikosenkernen (Amygldalin). Ist ein Kern
schon kritisch? Ich dachte nein, aber anscheinend kann das wohl doch
sein. Er meinte es kommt darauf an wie
der Kern den GI Trakt passiert
·
Warum ist Magen so kritisch für die
Aufnahme? Warum kann ein Kern schon eine relevante Intoxikation reichen? Amygdalin
wird durch Magensäure in HCN umgewandelt, wird dann über
Magenschleimhaut resorbiert
·
Warum wird nicht das Cyanid (CN-)
resorbiert sondern erst HCN? Wenn geladen kommt es nicht durch die Membran.
Prinzip der nichtionischen Diffusion (der Begriff kam von Herrn Barth)
·
Dann HCN-Vergiftung und Behandlung: körpereigene
Entgiftung über Rhodanase. Drei Varianten
beschrieben: körpereigene Entgiftung verstärken durch Natriumthiosulfat (in der
Zelle), Entgiftung im Blut (Cyanokit, Hydroxycobalmin
à Cyanocobalmin) oder MetHb
Bildner (4DMAP), wenn keine Rauchgasvergiftung, weil sonst Hb schon mit CO
besetzt ist, wäre gefährlich.
Herr Göttlicher
·
Thalidomid: was ist die Geschichte, was
ist das Problem, was sagt uns das darüber wie sicher wir mit Problemen umgehen
können? Schlafmittel, zugelassen vor Guidelines zur Teratogenitätstestung,
Phokomelien, Amelien bei Kindern von Frauen die es zw Tag 23-33 der Gestation genommen hatten. Problematisch
war es rauszubekommen, was der Grund für das gehäufte Auftreten war
(Epidemiologie). Als Nachgang Guidelines entwickelt, auch wegen Th. Kaninchen
als 2. Spezies, weil nur da in hohen Dosen Fehlbildungen. Nicht sicher, ob man
Gefahr heutzutage richtig einordnen würde, weil es schon in sehr niedrigen
Dosen solche Effekte ausgelöst hat, aber erst bei sehr hohen Dosen im Kaninchen
Effekte gezeigt hat. Firma hatte damals nichts falsch gemacht, hat die damals
gültigen Methoden verwendet. Auch jetzt kann man mit den heute gültigen
Methoden nie 100% sicher sein, dass man nichts übersieht, man gibt nur sein
Bestes.
·
Mechanistisch, was ist passiert? Bindet
an Cereblon, Transkriptionsfaktor
Sall-4
·
Was für eine Proteinklasse ist Cereblon? Was tut es? Fiel mir nicht ein, hab vorgeschlagen,
dass es andere Proteine phosphorylieren könnte oder eine Signalkaskade anwerfen
könnte (Vorschläge werden, auch wenn sie falsch sind, freudig aufgenommen).
Cereblon ist ein UbiquitinLigase
Komplex, ubiquitinyliert Proteine und führt sie dem
Abbau zu. Herr Göttlicher merkte an, dass man in den 1960 er Jahren noch gar
nicht wusste, was Ubiquitinligasen sind, das also
auch nicht hätte untersuchen können.
·
Ist Thalidomid jetzt tot? Nein, die
Abkömmlinge Pomalidomid und Lenalidomid
werden zur Behandlung des Multiplen Myeloms verwendet.
·
Wie macht man das, solche gefährlichen
Substanzen trotzdem zu verabreichen? Nur eingeschränkte Verwendung in
Onkologie, Nutzen Risiko Abwägung. Aber organisatorische Umsetzung? Risiko
muss im Label stehen Und noch? Verschreibungspflicht, Weitergabe
verhindern… Herr Göttlicher erklärte, dass es dafür personalisierte Rezepte
gibt (T Rezepte=Sonderrezepte, die ausschließlich zur Verschreibung von
Arzneimitteln mit den Wirkstoffen Lenalidomid, Pomalidomid und Thalidomid verwendet werden dürfen).
·
Pharmathema, muss man nicht wissen:
wofür wird es jetzt noch verwendet? Lepra, ja, aber in der Onkologie? Ubiquitinligasen, die spezifisch bestimmte Proteine dem
Abbau zuführen können werden in bifunktionalen
kleinen Moleküen, sogenannten ProTACS
verwendet werden.
Fazit: angenehme Prüfungsatmosphäre, ich wusste zwar
öfter nicht so richtig, worauf die Prüfer mit ihrer Frage abzielten (auch wenn
mir das im Nachhinein klar erscheint war es in der Prüfungssituation nicht so),
habe dann aber einfach erzählt was ich sonst aus dem Themenbereich passend fand
und das scheint gut angekommen zu sein.
Neue Fragen? Dann maile sie
sofort an herbsjo1@gmx.de
E-Mail bitte deutlich
schreiben. Ich bin Brillenträger!
Last Update: 28. Juli 2024